[chrzescijanie] batyskaf 1
Piotr Zaremba (PP)
zaremba w poznajpana.org
Czw, 5 Paź 2006, 01:30:56 CEST
Przepraszam, trochę przydługo:(
Po DUŻE PIERWSZE:
On Wed, 04 Oct 2006 15:52:44 +0200, <lzapart w poczta.onet.pl> wrote:
.....
> Z powyższych tekstów wynika iż aby można mówić o grzechu musi istnieć
> prawo, którego przekroczenie (złamanie) jest grzechem.
> Czy przed Synajem istniał grzech? Oczywiście:
> ,,albowiem już przed zakonem grzech był na świecie” Rzm.5:13a
> Czy przykazania z Tablic były znane?
Wybacz, ale dość zabawne to filozofowanie.
Jak Pismo mówi, wyraźnie i jednoznacznie, że "przed zakonem był grzech" -
co oznacza, w pierwszej kolejności że jednak tego zakonu wtedy nie było -
to Ty wnioskujesz z innych tekstów, że zakon i tak był, bo ... Czyzbyś
znalazł biblijną sprzeczność??
Biblia mówi, że był grzech, choć zakonu nie było, więc musiał być jakiś
inny wyznacznik tego, że ten grzech jednak był kwalifikowany jako grzech.
Chyba, że się wbrew Słowu twierdzi, że (zakon) był, bo był, bo gdyby nie
było (zakonu), to by nie było (grzechu). Jednak pismo mówi wyraźnie
"grzech przed zakonem", więc po co dowodzic czegoś innego?
Jak sobie coś takiego udowodnisz, to potem masz wszystko jak znalazł,
według własnej teorii,
a niekoniecznie rzeczywistości historycznej.
To, albo wierzymy Pismu, które podobno jest prawdomówne i natchnione, że
zakonu NIE BYŁO,
albo ludzkiej filozfii, że było, bo był, bo by nie było grzechu itd..
NIe były potrzebne przykazania z tablic, bo w każdym narodzie i nawet
pogańskim plemieniu istniały
prawa i ustawy mniej lub bardziej zbieżne z dekalogiem.
Np. 10-cina, na którą się niektórzy powołują jako prawo dane przez Boga
przez zakonem Abrahamowi, było obowiązującym prawem NA CAŁYM OBSZARZE
ŻYZNEGO PÓŁKSIĘŻYCA i nie jest żadnym dowodem na to, że 10-cina przez
Abrahama składana jako wyraz posłuszeństwa Bożemu prawu, lecz prawu
obowiązującemu w tamtym czasie we wszystkich ówczesnych narodach temtej
"okolicy".
POdobnie jest z wiernością wobec bożków różnych narodów. Bóg nie dał
wszystkim narodom pogańskim
przykazania, aby ich bóstwo było jedynym ich bożkiem, a jednak byli wierni
swoim wierzeniem, bardziej niż cały Izrael prawdziwemu Bogu (p. niżej).
Wiele z tych praw "było wypisanych na ich sercach", bez żadnego
odniesienia do Dekalogu, o którym nie mieli pojęcia, ani oni, ani
Izraelici sprzed Synaju.
na przykład po wyjściu z Egiptu wynieśli ze sobą wiele bożków i innych
pogańskich religijnych symboli. Zrobili sobie bożka zanim dostali I
Przykazanie na tablicy i później co im Bóg wyraźnie wypomina, mówiąc
Dz. 7:
(41) I zrobili w owych dniach cielca, i złożyli bałwanowi ofiarę, i
radowali się dziełami rąk swoich. (42) Wtedy odwrócił się Bóg i oddał ich
w służbę zastępów niebieskich, jak napisano w księdze proroków: Czy mnie
składaliście ofiary i dary Przez czterdzieści lat na pustyni, domu
Izraela? (43) Tak, nosiliście namiot Molocha i gwiazdę bożka Romfana,
bałwany, które uczyniliście, aby im bić pokłony; Przeto przesiedlę was
poza Babilon.
Mieli czcić Boga nie daltego, że im nakazal nie wiadomo gdzie i kiedy,
tylko dlatego, że widzieli Jego Chwałę i działanie i nie mieli nic na
swoją wymówkę.
PO DUŻE DRUGIE:
On Wed, 04 Oct 2006 15:52:44 +0200, <lzapart w poczta.onet.pl> wrote:
1)
> Z powyższych tekstów wynika iż aby można mówić o grzechu musi istnieć
> prawo, którego przekroczenie (złamanie) jest grzechem.
Nie musi istnieć prawo spisane w postaci dekalogu, ponieważ Rzm 2:
(14) Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co
zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; (15)
dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak
świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub
też biorą w obronę;
2)
> ,, Jakże miałbym więc popełnić tak wielką niegodziwość i zgrzeszyć
> przeciwko Bogu?” Rdz.39:9b
> Józef dobrze wiedział iż spanie z cudzą żoną to grzech przeciw Bogu. A
> wiemy że grzech to przestępstwo zakonu, więc znane >było przykazanie
> ,,nie cudzołóż”
bla, bla, bla, ale "zakonu nie było!!!!" bo "przed zakonem był grzech"
wierność małżeńska, poza nielicznymi wyjątkami, była niemal we wszystkich
czasach i kulturach powszechnym wymogiem, nawet tam gdzie zakon nie był
znany (jak też np. 10-cina, o której pisałem wczesniej). Spanie z cudzą
żoną jest przestępstwem, nawet tam, gdzie do dziś zakonu nie ma.
Dla Józefa była to kwestia grzechu przeciwko Bogu.
Ciekawe, że kiedy, poganinowi podczaszemu przypominało się o tym, że
zapomniał o Józefie, powiedział: "Przypominają mi się grzechy moje" -
ciekawe, czy jako poganin był wprowadzony w jakieś głębsze zawiłosci
zakonu?
3)
> Jakub znał przykazanie o nie posiadaniu obcych bogów;
> ,, Wtedy rzekł Jakub do swej rodziny i do wszystkich, którzy z nim byli:
> Usuńcie obcych bogów spośród siebie, oczyśćcie >się i zmieńcie szaty
> wasze!” Rdz.35:2
Sprytnie wyrwany werset z kontekstu może udowodnić wszystko, proste,
wersety 1 i 3 wyjaśniają to jednak precyzyjniej. Było to objawienie żywego
Boga i wyraźny nakaz zbudowania mu ołtarza. Więc jego postępowanie było
raczej wynikiem gorliwości niż nakazu.
no i sam tekst świadczy akurat o czymś zupełnie przeciwnym, bo mieli w
koncu te bożki ze sobą i dopiero objawienie się Boga i wyraźny nakaz, aby
zbudował ołtaż Bogu,,.. spowodował pozbycie się ich. Więc wczesniej
takiego przykazania nie było i z tekstu widać, że Bóg nie dał go Jakubowi
w tym momencie. Wynikało to raczej z chwały objawienia jakie otrzymał i z
mocy nakazu jaki otrzymał, czyli po prostu z serca.
Również: jak wyżej tylko bardziej wyraziście, tzn. ludy przeważnie byly
wierne swoim bóstwom, na co sam Bóg zwracał uwage Izraelowi,
Jer. 2:
(10) Przejdźcie na brzegi Kittim i zobaczcie, poślijcie do Kedaru i
zbadajcie starannie, czy stało się tam coś podobnego? (11) Czy jakiś naród
zmienił swoich bogów? A ci przecież nie są wcale bogami! Mój zaś naród
zamienił swoją Chwałę na to, co nie może pomóc.
Wiec chyba poganom Bóg nie dał (I) przykazania, w takiej postaci, aby nie
czcili żadnych innych bóstw, poza tym swoim, które mają.
A dla Jakuba było to tym bardziej oczywiste, że znał już Boga całkiem
nieźle, jak na tamte czasy.
4)
> Sam Mojżesz i lud izraelski znał przykazanie o Sobocie przed nadaniem
> dekalogu na Górze Synaj, a świadectwo tego jest >zapisane w ks. Rodzaju
> 16.
> ,, Niektórzy z ludu wyszli siódmego dnia, aby zbierać, ale nic nie
> znaleźli. Wówczas Pan powiedział do Mojżesza: Jakże >długo jeszcze
> będziecie się wzbraniali zachowywać moje nakazy i moje prawa?”
> Rdz.16:27n
> Przykazanie o Sobocie znane było przed nadaniem dekalogu z czym mamy do
> czynienia w r. 20.
Jawne przekłamanie lub nieuwaga, ponieważ to przykazanie zostaje nadane
dokładnie jeden werset wcześniej i tam po raz pierwszy użyte jest słowo
"sabat".
Wyj. 20:
(26) Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest sabat. W
tym dniu tego nie będzie.
(27) A dnia siódmego wyszli niektórzy z ludu, aby zbierać, lecz nic nie
znaleźli.
Dokładnie tak jak napisałeś to jest świadectwo tylko że tego, że wczesniej
nie znali siódmego dnia jako wolnego i jako sabatu.
5)
> ,,Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze,
> że grzech ich jest >bardzo ciężki.” Rdz.18:20
> Od cudzoziemców sam Jahwe wymagał przestrzegania przykazań. Problemem
> pogan było to że tego nie >robili i był to znak >nieposłuszeństwa i
> buntu przeciw Bogu za co byli karani.
Jak wyżej. Był grzech, choć zakonu nie było. Chyba, że się wbrew Słowu
twierdzi, że był, bo był, bo gdyby nie było (zakonu), bo by nie było
(grzechu).
To dość ciekawy pogląd, a jaki był grzech Sodomy i Gomory? A gdzie w
dekalogu jest taki grzech, jak zapisany u Ezechiela?:
Ez 16: (49) Oto winą Sodomy, twojej siostry, było to: wzbiła się w pychę,
miała dostatek chleba i beztroski spokój wraz ze swoimi córkami, lecz nie
wspomagała ubogiego i biednego. (50) Były wyniosłe i popełniały
obrzydliwości przed obliczem moim, dlatego usunąłem je, jak widziałaś.
O tych obrzydliwościach pisze Paweł w Rzm 1:20 (Boga mozna poznać w Jego
stworzeniu) i dalej
26/27 nie wiążąc tego z zakonem i "wymagania przestrzegania przykazań
przez cudzoziemców"
tylko z czymś NIENATURALNYM.
26) kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie
przeciwne naturze, (27) podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego
obcowania z kobietą, zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z
mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich
zboczenie karę.
--------------------------------------------------
--
_______________________________________________
Moje strony to: http://www.poznajpana.org
Więcej informacji o liście dyskusyjnej Wspolnota