[chrzescijanie] batyskaf 1

[lzapart w poczta.onet.pl]

Witam,

Dziękuje za Twoją wypowiedź.

,,,,Wybacz, ale dość zabawne to filozofowanie.
Jak Pismo mówi, wyraźnie i jednoznacznie, że "przed zakonem był grzech" - 
co oznacza, w pierwszej kolejności że jednak tego zakonu wtedy nie było - 
to Ty wnioskujesz z innych tekstów, że zakon i tak był, bo ... Czyzbyś 
znalazł biblijną sprzeczność??,,,,,

Tylko Ci którzy uważają że prawo zostało zniesione muszą tolerować sprzeczność nie do rozwiązania.
Ja osobiście trzymam się zasady Sola Scriptura i nie mogę zlekceważyć jakiegoś tekstu tylko dlatego że tak mi pasuje do teologii wyznawanej przez jakiś Kościół.
Biblia wyraźnie mówi że:

,, grzech jest przestępstwem zakonu” 1Jn.3:4
,, Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon” Rzm.7:7
,, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa” Rzm.5:13b
,, gdzie bowiem nie ma zakonu, nie ma też przestępstwa” Rzm.4:15

,,,Biblia mówi, że był grzech, choć zakonu nie było, więc musiał być jakiś 
inny wyznacznik tego, że ten grzech jednak był kwalifikowany jako grzech.,,,

Czy mógłbyś mi zacytować ten ,,inny wyznacznik,,?                                                             Pozwól że Ci podpowiem- nie ma innego wyznacznika.

Dla chrześcijanina, który opiera się jedynie na Biblii sprawa jest prosta: Jeżeli jest mowa o grzechu to musi też być mowa o prawie gdyż ,, grzech jest przestępstwem zakonu” 1Jn.3:4 i ,, gdzie bowiem nie ma zakonu, nie ma też przestępstwa” Rzm.4:15

Problem zaczyna się wtedy gdy ta prosta biblijna prawda nie pasuje do czyjejś wyznawanej teologii.

,,,Czyżbyś znalazł biblijną sprzeczność??,,,

Otóż właśnie dokonałeś niesamowitego odkrycia: Każdy kościół i każda osoba, która twierdzi iż opiera się na Biblii jedynie, a nie uznaje ważności prawa, żyje w takiej sprzeczności. Jest to całkowicie naturalne że wierząc jak wierzysz zauważasz tą sprzeczność, a to świadczy o Twojej szczerości.                                                                                                                             

Grzech był przed prawem, a przecież grzechu nie ma gdy nie ma prawa.

Sprzeczności tej nie można znaleźć jedynie w kościołach sabatariańskich. A dzieje się tak dlatego że te kościoły uznają Biblijną naukę o wielu rodzajach prawa nadanego przez Boga, a z których interesuje nas(dla jasności wypowiedzi) jedynie podział na prawo moralne i ceremonialne.
Z których moralne to min. Dekalog (trudno sobie wyobrazić by przykazanie o niezabijaniu, czy szanowaniu rodziców było zniesione), a ceremonialne to prawa dotyczące świątyni, ofiar i świąt, te straciły rację bytu gdy Zbawiciel wypełnił je na krzyżu.








,,,,Chyba, że się wbrew Słowu twierdzi, że (zakon) był, bo był, bo gdyby nie 
było (zakonu), to by nie było (grzechu). Jednak pismo mówi wyraźnie 
"grzech przed zakonem", więc po co dowodzić czegoś innego?,,,,

Przed jakim zakonem? 
Nie uznając nauczania Pisma o zakonie moralnym i ceremonialnym będziesz się kręcił w koło: 
Grzech był przed zakonem-aby jednak był grzech to musi być zakon-jednak grzech był przed zakonem-aby jednak istniał grzech to musi istnieć zakon- jednak grzech istniał przed zakonem- aby jednak istniał grzech to musi istnieć zakon, itd. itd. itd. itd.

Tego zawracającego w głowie rozumowania nie ma jednak w kościołach sabatariańskich, katolickim i ortodoksyjnym, istnieje jednak w święcących niedzielę kościołach protestanckich.


,,,,,Mieli czcić Boga nie dlatego, że im nakazał nie wiadomo gdzie i kiedy, 
tylko dlatego, że widzieli Jego Chwałę i działanie i nie mieli nic na 
swoją wymówkę.,,,,,

Ja osobiście wolę się trzymać Pisma, a te ustami Pawła mówi:
,,Cóż więc powiemy? Czy Prawo jest grzechem? żadną miarą! Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj.,, Rzm.7:7

Nie wiem gdzie tu leży problem. Biblia naucza że nie miałbym pojęcia o tym iż pożądanie jest grzechem gdyby nie było przykazania nie pożądaj. Nie miałbym pojęcia o tym że nie należy się kłaniać bożkom gdyby nie 2 przykazanie. Nie wiedziałbym także o tym że spanie z cudzą żoną jest grzechem gdyby nie przykazanie nie cudzołóż, a to przykazanie znał Józef gdy odmówił żonie Putyfara, sam bowiem powiedział:
,, Jakże miałbym więc popełnić tak wielką niegodziwość i zgrzeszyć przeciwko Bogu?” Rdz.39:9b

,,,,,wierność małżeńska, poza nielicznymi wyjątkami, była niemal we wszystkich 
czasach i kulturach powszechnym wymogiem, nawet tam gdzie zakon nie był 
znany (jak też np. 10-cina, o której pisałem wcześniej). Spanie z cudzą 
żoną jest przestępstwem, nawet tam, gdzie do dziś zakonu nie ma.
Dla Józefa była to kwestia grzechu przeciwko Bogu.,,,,,

W powyższym fragmencie twierdzisz:
,,Dla Józefa była to kwestia grzechu przeciwko Bogu.,,
A o tym właśnie mówi Pismo; nie byłoby grzechu przeciw Bogu gdyby nie było przekroczenia przykazania Bożego.
Wymóg jakiejś kultury czy czasu to jedno, a nakazy Boże to drugie. Józef nie chciał złamać jedynie jakichś obyczajów lecz Bożego przykazania.
A spanie z cudzą żoną jest przestępstwem jedynie w krajach muzułmańskich.





,,,,,Jakub znał przykazanie o nie posiadaniu obcych bogów;
 ,, Wtedy rzekł Jakub do swej rodziny i do wszystkich, którzy z nim byli: 
 Usuńcie obcych bogów spośród siebie, oczyśćcie >się i zmieńcie szaty 
 wasze!,,Rdz.35:2
Sprytnie wyrwany werset z kontekstu może udowodnić wszystko, proste, 
wersety 1 i 3 wyjaśniają to jednak precyzyjniej. Było to objawienie żywego 
Boga i wyraźny nakaz zbudowania mu ołtarza. Więc jego postępowanie było 
raczej wynikiem gorliwości niż nakazu.
no i sam tekst świadczy akurat o czymś zupełnie przeciwnym, bo mieli w 
koncu te bożki ze sobą i dopiero objawienie się Boga i wyraźny nakaz, aby 
zbudował ołtaż Bogu,,.. spowodował pozbycie się ich. Więc wczesniej 
takiego przykazania nie było i z tekstu widać, że Bóg nie dał go Jakubowi 
w tym momencie. Wynikało to raczej z chwały objawienia jakie otrzymał i z 
mocy nakazu jaki otrzymał, czyli po prostu z serca.,,,,,,

Co miał najwyraźniejszy nawet nakaz zbudowania ołtarza Bogu wspólnego z usunięciem obcych bogów? Nic. Cała ta historia ma sens jedynie w przypadku znajomości przez Jakuba przykazań:
,,Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,, Wyj.20:3nn  
Pismo uczy iż bez tych przykazań ani nie usunąłby tych bożków, ani też nie wiedziałby że ma je usunąć.
,,Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj.,, Rzm.7:7


,,,,,,Wiec chyba poganom Bóg nie dał (I) przykazania, w takiej postaci, aby nie 
czcili żadnych innych bóstw, poza tym swoim, które mają.,,,,,

Powyższa teza nie jest biblijnie poprawna, i myślę że cytowany przez Ciebie poniżej tekst to potwierdza, a raczej potwierdziłby gdyby nie był okrojony z istotnych fragmentów.

,,,,, O tych obrzydliwościach pisze Paweł w Rzm 1:20 (Boga można poznać w Jego 
stworzeniu) i dalej 26/27 nie wiążąc tego z zakonem i "wymagania przestrzegania przykazań przez cudzoziemców" tylko z czymś NIENATURALNYM.

26) kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie 
przeciwne naturze, (27) podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego 
obcowania z kobietą, zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z 
mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich 
zboczenie karę.,,,,,

A teraz fragmenty, które wyciąłeś:
,,To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.  Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.,, Rzm.1:19n

I następny:
,,Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.,,Rzm.1:21nn

Jak widać prawda została objawiona wszystkim lecz jedni choć Boga poznali zostali poganami, a inni trwali przy Bogu jako Jego lud.

Tak więc pogląd iż poganie nie znali woli Bożej i np. przykazania o nie oddawaniu czci figurom i obrazom pochodzi ze źródeł innych niż Biblia.

,,,,,A dla Jakuba było to tym bardziej oczywiste, że znał już Boga całkiem 
nieźle, jak na tamte czasy.,,,,,,

Oczywiście że znał Boga:
,,Po tym zaś poznajemy, że Go znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania. Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy.,, 1Jn.2:3n

 ,,,,Sam Mojżesz i lud izraelski znał przykazanie o Sobocie przed nadaniem 
 dekalogu na Górze Synaj, a świadectwo tego jest >zapisane w ks. Rodzaju 16.

 ,, Niektórzy z ludu wyszli siódmego dnia, aby zbierać, ale nic nie 
 znaleźli. Wówczas Pan powiedział do Mojżesza: Jakże >długo jeszcze 
 będziecie się wzbraniali zachowywać moje nakazy i moje prawa?,, 
 Rdz.16:27n
 Przykazanie o Sobocie znane było przed nadaniem dekalogu z czym mamy do 
 czynienia w r. 20.

Jawne przekłamanie lub nieuwaga, ponieważ to przykazanie zostaje nadane 
dokładnie jeden werset wcześniej i tam po raz pierwszy użyte jest słowo 
"sabat".
Wyj. 20:
(26) Przez sześć dni będziecie to zbierać, ale dnia siódmego jest sabat. W 
tym dniu tego nie będzie.
(27) A dnia siódmego wyszli niektórzy z ludu, aby zbierać, lecz nic nie 
znaleźli.

Dokładnie tak jak napisałeś to jest świadectwo tylko że tego, że wczesniej 
nie znali siódmego dnia jako wolnego i jako sabatu.,,,,,

Wierzę że dokładniejsze studiowanie Pisma może bardzo pomóc w formułowaniu wniosków zgodnych z tym co w Biblii jest napisane:

 ,,W szóstym zaś dniu zbierali podwójną ilość pożywienia, dwa omery na każdego. I przybyli wszyscy przełożeni zgromadzenia, i donieśli to Mojżeszowi. A on rzekł do nich: Oto, co Pan chciał wam powiedzieć: Dniem świętym spoczynku, szabatem poświęconym dla Pana, jest dzień jutrzejszy. Upieczcie, co chcecie upiec, i ugotujcie, co chcecie ugotować. Wszystko zaś, co wam zbywa, odłóżcie na dzień następny.,, Wyj.16:22nn

Żydzi jednak przed tym gdy Mojżesz wspomniał słowo Sobota zbierali, dnia szóstego, podwójną ilość manny. (Miało to miejsce po tym jak wzburzony Mojżesz nakazał by zbierano jedynie tyle, ile na dany dzień jest potrzebne [w. 22]). Gdy jednak niektórzy przełożeni zgromadzenia nie rozumiejąc problemu donieśli o tym Mojżeszowi to ten tłumaczy im iż to z powodu Dnia Pańskiego.

Wynika z tego iż lud wiedział o Sobocie i o podwójnej mierze manny w piątek(w.22), zanim Mojżesz wypowiedział słowo Sabat(w.23), chcieli jednak zbierać podwójną porcję każdego dnia co skończyło się zepsuciem pokarmu i reprymendą. 

,, Patrzcie! Pan nakazał wam szabat i dlatego w szóstym dniu dał wam pokarm na dwa dni.,, Wyj.16:29

Nakazanie więc Soboty nastąpiło zanim lud w piątek zebrał podwójną miarę manny.
Sekwencja czasowa wygląda więc tak:
Pan nakazuje Sobotę(w.29), w piątek daje podwójną miarę(w.22), Mojżesz wymienia Sobotę z imienia i przypomina (starszym Izraela) iż jest to Dzień Pana(w.23),  po tym dopiero dekalog zostaje nadany na górze Synaj.

Tak więc Pismo uczy nas że przykazanie o Sobocie znane było zanim Mojżesz przyniósł je zapisane na tablicach, czy nawet zanim je, po raz pierwszy zanotowano jako jego wypowiedź w Rdz.16:23. Jedynym miejscem gdzie Sobota jest wspomniana przed tymi wydarzeniami to wtedy gdy została pobłogosławiona i oddzielona do specjalnego celu(uświęcona) przez naszego Zbawiciela przy stworzeniu. 
Ta Sobota gdy nie zbierano manny a odpoczywano to ta sama Sobota, którą Bóg stworzył w dniu siódmym. W razie wątpliwości odsyłam do dokładnej lektury czwartego przykazania.

,,,,,, ,,Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, 
 że grzech ich jest >bardzo ciężki.,, Rdz.18:20
 Od cudzoziemców sam Jahwe wymagał przestrzegania przykazań. Problemem 
 pogan było to że tego nie >robili i był to znak >nieposłuszeństwa i 
 buntu przeciw Bogu za co byli karani.

To dość ciekawy pogląd, a jaki był grzech Sodomy i Gomory? A gdzie w 
dekalogu jest taki grzech, jak zapisany u Ezechiela?:

Ez 16: (49) Oto winą Sodomy, twojej siostry, było to: wzbiła się w pychę, 
miała dostatek chleba i beztroski spokój wraz ze swoimi córkami, lecz nie 
wspomagała ubogiego i biednego. (50) Były wyniosłe i popełniały 
obrzydliwości przed obliczem moim, dlatego usunąłem je, jak widziałaś.,,,,,,

Bardzo ułatwiasz mi dyskusję z sobą. Twoja odpowiedź, która ma wykazać że się mylę w zasadzie potwierdza to o czym piszę: Sodomici na pewno posiadali dużo i biednym nie pomagali, ale w. 50 (Ez.16:50)mówi: ,, Były wyniosłe i popełniały obrzydliwości przed obliczem moim,, Czy czytałeś historię o wyprowadzeniu rodziny Lota przez aniołów? Gdy Sodomici otoczyli dom Lota i żądali by jego goście wyszli to nie po to by pokazać im jacy są wyniośli i nie dać im chleba lecz by ich zgwałcić(obrzydliwość), a siódme przykazanie zakazuje cudzołożenia.
,,Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.,, Rdz.18:20 (NP).
A jak już obydwaj wiemy nie ma grzechu gdzie nie ma prawa, a sodomici w ohydny sposób chcieli złamać przykazanie numer siedem.

Maranatha

Soli Deo Gloria