[chrzescijanie] Od Adama do Mojżesza
Janusz i Kamilka Lasz
kjlasz w wp.pl
Pon, 23 Paź 2006, 15:22:28 CEST
***[Mirek]
***Zarzuciłeś błędne zrozumienie tekstu
***
****> Rz 5:14 A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do ****>
Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem ****> na
wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.(BT)
***
***A sam nie podałeś żadnego.
***Dlaczego ap.Pawel napisał, że śmierć rozpanoszyła się od Adam do
*Mojżesza?
**
**[[[< J L >]]]
**Zgodnie z tym, co Paweł napisał, ludzie umierają, bo są na wzór Adama.
Są **Jego potomkami i on ściągnął przekleństwo na cała ludzkość a nie
tylko **ludzkość, ale i na świat. **Nie muszę popełnić grzechu
osobistego, aby umrzeć. Inaczej dzieci w *brzuchu **kobiet by nie
umierały. No chyba ze to nie ludzie. **Paweł mówi ilu ludzi zgrzeszyło w
Adamie? **Cała ludzkość.
**
**[Mirek]
**No i gdzie tu wyjaśniłeś, dlaczego śmierć rozpanoszyła się od Adama do
**Mojżesza? **Co takiego było za Mojżesza, po nim już tak śmierć się nie
panoszyła? **A może ten cytat jest po prostu niewygodny dla Ciebie,
skoro nie chcesz go **wyjaśnić?
*
*[[[< J L >]]]
*Już napisałem, ale powtórzę. Śmierć panuje nad człowiekiem z powodu
*przestępstwa Adama przeciwko "nie jedz". *5,17 Jeżeli bowiem przez
przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu *jego jednego, *Śmierć
króluje do końca świata z powodu grzechu Adama" ZJEGO JEDNEGO *POWODU".
I nie musimy grzeszyć jak on, aby umrzeć. *Po Mojżeszu nic się nie
zmieniło. Każdy kto wypełnił całkowicie zakon ma *Zycie wieczne. Czy
znasz kogoś innego od Jezusa? Ja widzę ze zmienił *dopiero *Chrystus
dając Zycie wieczne wierzącym w usprawiedliwienie z wiary a nie a
*uczynków. *Wyjaśnia go sam Paweł, więc nie wiem, o co podnosisz larum.
*
*[Mirek]
*W omawianym cytacie nie pisze, że od Adama do Chrystusa, tylko od Adama
do *Mojżesza, więc nie możesz twierdzić, że po Mojżeszu nic się nie
zmieniło. *Dalej nie podałeś wyjaśnienia tego cytatu, dlaczego jest
napisane "do *Mojżesza". Aczkolwiek jesteś już blisko, bo napisałeś, że
"kto wypełnił *zakon ma życie". A Zakon właśnie przekazał Mojżesz.
Nieszkodzi, że nie było *nikogo, kto by ten Zakon wypełnił, gdyż
Chrystus stał się ofiarą za grzechy *nieumyślne, dzięki czemu, każdy,
kto całym sercem STARA SIĘ WYPEŁNIAĆ *ZAKON, *ma życie.Zatem po Mojżeszu
każdy mający STARANIE o zakon, ma życie, dzięki *ofiarze Chrystusa.
[[[< J L >]]]
Czy więc Chrystus pokazał się Z Mojżeszem?
[Mirek]
Nie rozumiem pytania. Czy chodzi Ci o ukazanie się Mojżesza Chrystusowi
i
Jego uczniom na wysokiej górze? Myślę, że powinno Cię to przekonać, że
ci
dwaj znali się dobrze. Tak jak Abraham i Chrystus.
[[[< J L >]]] 2
Skoro Nie pismo daje zycie Ale jezus i nie zakon daje żcyie wieczne
ludziom tylko Jezus to czy Jezus zosatał objawiony (pokazał się) z
Mojżeszem?
Ilu ożyło przez zakon?
[Mirek]
*Przed Mojżeszem nikt takiego starania nie mógł czynić,
*gdyż nie było podanegoł Zakonu, i tylko nieliczni, którzy idąc za
naturą, *Prawo wypełnili, osiągnęli życie (jakby przez przypadek).
*Dlatego jest napisane: *Rz 5:14 A przecież śmierć rozpanoszyła się od
Adama do *Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem
*na wzór Adama.(BT)
*
[[[< J L >]]]
Cóż jak zwykle w nawiasie tym razem ogromnym dopisałeś sobie że
(staranie o prawo daje Zycie w Chrystusie Jezusie) Ciekawe w takim razie
co się działo Od Mojżesza do Jezusa. Pismo mówi Jasno nie kto się STARA
ma Zycie. Życiem ten kto WYPEŁNIŁ ZAKON
[Mirek]
Nie wiedziałem, że muszę Ci wyjaśniać, co rozumiem pod słowem
"staranie". Prawo mówiło wyraźnie, co człowiek ma zrobić, jeśli zgrzeszy
przez nieuwagę.
Ma złożyć krwawą ofiarę i będzie bez winy, a więc ratuje swoje życie,
pomimo
przekroczenia przykazania. Na tym polega "staranie". Jeśli jednak ktoś
się
nie stara i grzeszy świadomie, to wtedy żadna ofiara mu nie pomaga. Do
Chrystusa ofiary były ze zwierząt, od Chrystusa sam Chrystus jest ofiarą
za
grzechy popełnione przez nieuwagę.
[[[< J L >]]] 2
I znów wróće do Dawida
Udowodnij mi że Dawid który znał dekalog i wiedział że nie może mordować
nieświadomie zaplanował morderstwo.
Próbujesz znaleść usprawiedliwinie w niewiedzy lub nie świadomości.
Tak nie jest.
Jeśli grzeszysz nawet świadomie Bóg ci wybaczy.
To jest właśnie pełnia miłoscierdzia Bożego zę Grzech nie jest w stanoe
już nas od niego oddzielić
Gdyz wszyscy zgrzeszylismy świadomie i jako niewierzący jesteśmy pod
Panowaniem grzechu
.
3,9 Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem
uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu,
3,10 jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
3,11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
3,12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego,
co dobrze czyni, zgoła ani jednego.
3,13 Grobem otwartym jest ich gardło, językiem swoim knują zdradę,
jad żmijowy pod ich wargami,
3,14 ich usta pełne są przekleństwa i goryczy;
3,15 ich nogi szybkie do rozlewu krwi,
3,16 zagłada i nędza są na ich drogach,
3,17 droga pokoju jest im nie znana,
3,18 bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami.
3,19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy
podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się
uznać winnym wobec Boga,
3,20 jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić
usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa
znajomość grzechu.
Mając prawo nie mogę się uznać lepszym. Mam tylko większa znajomość
grzechu a więc i świadomosć.
Czy ty naprawdę wierzysz że Żyd który codzołożył czynił to nieświadomie?
W końcu sam wiele razy stwierdzałeś że prawo pouczyło cie o grzechu.
W takim tez razie Izrael byłby najmniej podatny na zbawienie Bo
Przekraczałby świadomie nie raz Prawo.
[[[< J L >]]]
A co do tego tekstu. Odpowiadam ci. Śmierć Panowała nad ludźmi miedzy
Adamem a Mojżeszem gdyż Adam swoim grzechem wprowadził śmierć. Śmierć
nie potrzebuje mojego grzechu aby mnie zabić. Śmierć Panuje pomimo PRAWA
I choć dopiero w Mojżeszu dane było Prawo śmierć do niego POMIMO PRAWA I
POMIMO TEGO ZE GRZCHY NIE SĄ POLICZONE. Od Mojżesza LICZĄ SIĘ GRZCHY
[Mirek]
Jesteś coraz bliżej prawdy. Musisz sobie jeszcze uświadomić, że skoro
nie
było Prawa przed Mojżeszem, to na podstawie jakiego kryterium można było
napisać, że "Henoch chodził z Bogiem i zabrał go Bóg" ? I nie czekał aż
przyjdzie Chrystus, który dopiero może mu dać życie?
[[[< J L >]]] 2
Na podstwie chodzenia z Bogiem a nie na podstawie dekalogu.
Henoch chodził z Bogiem jak np. czynił to Noe bo znalazł łaske u Boga.
[mirek]
W istocie zatem w każdym okresie człowiek mógł być zbawiony, nawet przed
Mojżeszem, przed Chrystusem, nie tylko po Chrystusie. Nie chcę przez to
powiedzieć, że Chrystusa mogło nie być. Chrystus był każdemu z nich
potrzebny, nawet Henochowi sprzed Mojżesza, bowiem późniejsza ofiara
Chrystusa, oczyściła Henocha z jego grzechów popełnionych przez
nieuwagę.
[[[< J L >]]] 2
Ciekawa mantra.
Grzechy pzez nieuwagę ja widze w piśmie o grzechach popełnionych bez
podawania ich świadomości.
[mirek]
Zapytasz z jakich grzechów, skoro nie było Prawa? Dla Henocha sumienie
było
Prawem. Sumienie czyli serce. Dlaczego? Bo Henoch jako jeden z bardzo
nielicznych, idąc za naturą, czynił to, co Prawo nakazuje i dlatego
Prawo to
dało mu życie.
[[[< J L >]]] 2
Czcza gadanina.
Tego nie ma w piśmie ropisujesz się na temat bajek i czczych domysłów.
[mirek]
Mojżesz wreszcie podaje do publicznej wiadomości Prawo Boże. I odtąd
grzechy
liczą się bezdyskusyjnie, tak jak napisałeś, żeby nikt nie próbował się
usprawiedliwiać niewiedzą, bo to go i tak nie usprawiedliwi.
[[[< J L >]]] 2
Ty jednak próbujesz.
Niewiedza to dla ciebnie podstwa usprawiedliwwinia.
Grzech świadomy nie podlega usprawiedliwiueniu.
Wiec jestes co najmniej nie jasny.
[mirek]
Do Mojżesza
grzechy można kwestionować, ale nie można przez to usprawiedliwić się,
by
móc zyskać życie. Od Mojżesza więc ludzie umierają z powodu grzechów
BEZDYSKUSYJNYCH.
[[[< J L >]]] 2
Nie prawda.
Od i do mojżesz umirali z powodu Adama.
Inaczej niebyłoby śmierci u noworodków które niemogły zgrzeszyć same z
siebie.
Całkiem inaczej rozumieny problem śmierci.
[Mirek]
Jedynie grzechy popełnione przez nieuwagę mogą być
usprawiedliwione symbolicznie ofiarą ze zwierząt, bowiem faktycznie
usprawiedliwia je również późniejsza ofiara Chrystusa.
No i wreszcie przychodzi Chrystus i staje się ofiarą zgodnie z
zapowiedziami
proroków i wszystko staje się jasne. Tylko Prawo może dać życie, ale w
Chrystusie Jezusie, gdyż Jego ofiara oczyszcza nas z grzechów
popełnionych
przez nieuwagę. Gdyby nie Chrystus, zabiłyby nas grzechy popełnione
przez
nieuwagę.
Rz 8:2
2. Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie,
wyzwoliło
cię spod prawa grzechu i śmierci.
(BT)
[[[< J L >]]] 2
Jak zwykle nie przyjmujesz do wiadomości że opierasz się na jedynym
niejasnym tłumaczeniu tego tekstu.
Nie słuchasz kto jest podmiotem życia. Inne tłumaczenia podaja jasno a
godnie z greka że to duch daje życie a nie zakon .
[mirek]
Nie można sądzić, jakoby Chrystus znosi Prawo, żeby nie było jak
zgrzeszyć.
[[[< J L >]]] 2
Tego nie twierdzę.
Twierdzę ze jestem w chrystusie doskonały i jako taki nie ma prawo nic
do mnie. Nawet jeśli prztąpie Zakon ST to mam tego który mnie skrywa
przed prawem.
[mirek]
Bowiem nawet przed podaniem Prawa przez Mojżesza, te samo Prawo było
zawsze
kryterium życia dla tych, którzy idąc za naturą, czynili to, co Prawo
nakazuje. Dla nas, którzy znamy Prawo, sądzic nas będzie Prawo. Jan.
12:48. Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego:
Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;
A jakie Słowo głosił Chrystus?
Mr 10:19. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie
zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę.
(BT)
Jan. 12:50. I wiem, że PRZYKAZANIE JEGO JEST ŻYWOTEM WIECZNYM. Przeto,
co Ja
wam mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec.
(BW)
[[[< J L >]]] 2
Cóż Jezus tez głosił?
Czy głosił że Dekalog jest żywotem wiecznym? Nie
Czy młodzieniec uzyskał życie wieczne? Nie
Które przykzanie jest życiem wiecznym?
Wiara w Ratownika Jezusa
To jest to przykzanie które daje życie.
Chyba że Wolisz Stare przymierze bo tam można mie chlube dla sibie.
Wykonałem.
Jan
5,39 Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie
wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo.
5,40 A przecież nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie
Czy przez przykzanie dekalogu?
Młodzieniec je wypełnił i co?
Nie poszedł za Jezusem Twoja teoria bierze w łeb
Dawid świadomie zamordował i co ?
I Bóg go honoruje wbrew "ludzkiej sprawiedliwości"
........
*
*[[[< J L >]]]
*
***Nie ma innego wyjaśnienia tego tekstu, co potwierdza inny cytat:
***Rz 2:12 ***12. Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też
poginą, a ci, co w ***Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni.
***(BT)
**
**[[[< J L >]]]
**Widzisz czy tu jest mowa, że z powodu braku prawa poginą? A ci że
zginą z **powodu prawa?
**
**[Mirek]
**Cóż za dziwne pytanie.
**Nikt nie ginie z powodu prawa czy braku prawa, tylko z powodu
*przekroczenia **prawa, nawet przy nie znajomości prawa.
[[[< J L >]]]
Widzisz to jest twoja teoryjka, której nie masz w Piśmie. Nie ma czegoś
takiego jak śmierć z powodu prawa przy jego nieznajomości.
[Mirek]
Jak to nie ma? Przecież cały czas tłumaczę ten cytat.
Rz 2:12
12. Bo ci, którzy BEZ PRAWA ZGRZESZYLI, BEZ PRAWA TEŻ POGINĄ, a ci, co w
Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni.
(BT)
[[[< J L >]]] 2
Co jest przyczyna ich śmierci ?
[[[< J L >]]]
Po drugie ciągle mówisz jak jakaś, mantrę że Jezus umarł za nasze
nieświadome grzechy. Jak więc ty, który "nieświadomie grzeszysz" żyjesz
wiecznie? Przecież twoje nieświadome grzechy tez cię zabijają. Więc
Musisz się znowu narodzić w Jezusie.
[Mirek]
Narodzenie na nowo polega na poprzestaniu umyślnych grzechów, a grzechy
przez nieuwagę zawsze się znajdą, te jednak obmywa krew Chrystusa.
Grzechy
popełnione przez nieuwagę to nie to samo, co grzechy popełnione bez
znajomości Prawa. Grzechy nieumyślne są natychmiast zmywane przez
Chrystusa,
jeśli Mu wierzę. Natomiast grzechy bez Prawa (nawet umyślne) dopiero
wtedy
mogą być zmyte, jeśli przyjmę Chrystusa.wraz z Jego Prawem i przestanę
umyślnie grzeszyć.
[[[< J L >]]] 2
Narodzenie na nowo to otrzymanie życia wiecznego
Zaprzestanie grzechów to zaprzstanie grzecców. Mylisz więc te dwie
rzeczy.
Życie daje tylko życjący a nie prawo które nie może dać życia bo nie
jest zyciem.
Każdy grzech jest zmyty przez krew Chrystusa umyślny i nie umyslny przed
i po poznaniu Jezusa.
Jedyny grzech nieznywalny to ten w którzym zapieram się dzłania Ducha
Swiętego.
......
*
*[[[< J L >]]]
*Zgadza się jednak SMAI DLA SIEBIE SA PRAWEM. Nie jest to prawo Dekalogu
jak *sugerujesz. Jest to ICH PRAWO.
*
*[Mirek]
*Skąd ta myśl? Na pewno nie z Pisma. W Piśmie mowa jest zawsze o Bożym
*Prawie. W tym przypadku mowa jest tylko o Bożym Prawie Moralnym. Bóg
nie *respektuje innych ludzkich praw na swoim sądzie. *Przecież
wcześniej podany jest warunek - "gdy czynią to, co prawo nakazuje"
[[[< J L >]]]
Chyba musze zacytować znowu
2,14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to,
co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem
Które słowo wskazuje na warunek?
Może tylko w twoim umyśle rodzi się warunek bo nie możesz przyjąć wprost
tego co napisano?
[Mirek]
Jest tam słowo "gdy". Te słowo świadczy o warunku. A może Twój umysł nie
rozumie tego słowa? Bo za wszelką cenę nie chce przyjąć Prawa Bożego?
Przyjemnie jest grzeszyć, prawda?
[[[< J L >]]] 2
Na przykład złośliwoscia?
Pychą?
A może czynienie się sprawiedliwym sędzia?
Co do przyjemności grzehcu to nie znam grzechów nie przyjemnych a ty
Może cudzołostwo jest baaardzo przykre dla grzeszacych w ten sposób?
Co do zdania i słowa gdy
Są trzy podstwowe znaczeni tego słówka
podczas gdy 0 (kiedy)
1. <spójnik komunikujący, że dane zdarzenie miało miejsce w tym samym
czasie co inne>
2. <spójnik przeciwstawiający treści komunikowane za pomocą połączonych
zdań>
gdy I
1. <zaimek wprowadzający zdanie podrzędne, które określa czas odbywania
się tego, o czym mowa w zdaniu nadrzędnym, np. Ściemniało się już, gdy
wracali., lub okoliczności, w jakich to zachodzi, np. Gdy wracali ze
spaceru, zaczął padać deszcz.>
2. <zaimek wprowadzający zdanie podrzędne, rozwijające składnik zdania
nadrzędnego nazywający punkt lub odcinek czasu, np. Pół roku minęło od
chwili, gdy wyjechała.>
gdy II <spójnik rozpoczynający zdanie oznaczające warunek, np. Otrzyma
dyplom, gdy zda egzamin.>
A tych trzech przypadków pasuje tu przypadek 1
Pokazują to tez inne tłumaczenia
Gdańska
2,14 Bo ponieważ poganie nie mający zakonu, z przyrodzenia czynią,
co jest w zakonie, ci, zakonu nie mając, sami sobie są zakonem;
2,15 Którzy ukazują skutek zakonu, napisany na sercach swych, z
poświadczaniem sumienia ich i myśli wespół siebie oskarżających albo też
wymawiających,
Brytyjka
2,14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią
to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie
mają;
2,15 dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach;
wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się
oskarżają lub też biorą w obronę;
W grece jest 5to napisane
Hotan gar ethen - Kiedy bowiem poganie -- słówko gar naczy "bowiem"
bowiem <spójnik przyłączający zdanie wyjaśniające przekazaną wcześniej
informację, np. Nie kupił książki, zapomniał bowiem pieniędzy.>
Korzystałem ze słownika ze strony
http://sjp.pwn.pl/
Janusz Lasz
PS powodzenia w czytaniu pisma
Więcej informacji o liście dyskusyjnej Wspolnota